Редактор Frankfurter Allgemeine Zeitung — о том, как Германия относится к войне на Донбассе, о «запрещенных» темах и людях в своей газете и о том, как нам «склеить» Украину.
Вернер Д’Инка – один из четырех ответственных («главных») редакторов FAZ – Frankfurter Allgemeine Zeitung, второй по тиражу ежедневной газеты Германии. Опытнейший журналист и медиаменеджер – частый гость в странах бывшего СССР и в частности в Украине. Вернер Д’Инка участвует в круглых столах, делится своим видением общественно-политических событий, передает свой опыт молодым коллегам.
В мае 2015 года Вернер Д’Инка по приглашению Академии украинской прессы и Представительства Фонда Конрада Аденауэра в Украине посетил Одессу, где провел двухдневный семинар по менеджменту и маркетингу газет. По завершению семинара редактор и издатель FAZ дал интервью аналитическому центру «Стратегия», в котором рассказал о российской пропаганде в Германии, запретных темах в своей газете и о том, как «склеивать» Украину.
– В Украине считают – причем считают не рядовые граждане, а признанные эксперты – что российская пропаганда сильна в Европе и в частности в Германии. Как пример нам приводят якобы пророссийские сюжеты на немецком общественном (можно назвать его и государственным) канале ARD. Как Вы, немец и руководитель крупного СМИ, оцениваете силу и влияние российской пропаганды? Не только исходящей от, скажем, Russia Today, но и от дипломатов, общественных организаций, политиков?
– Российская пропаганда действительно сильна. Ее присутствие заметно. Но я бы не сказал, что она имеет влияние. Russia Today смотрят очень немногие немцы. Я думаю, что Russia Today смотрят люди, которые уже занимают пророссийскую позицию. Я бы сказал, что у нас наоборот были обвинения в адрес ARD и ZDF (также немецкий общественный телеканал. – Прим. «Стратегии») за якобы проукраинские сюжеты.
Но интереснее, что происходит в цифровом мире, в интернет. Мы узнали, что российское государство платит блоггерам, посетителям форумов, которые занимают и популяризируют пророссийскую позицию. Например, британская Guardian писала об этом уже несколько месяцев назад. Недавно мы были в Санкт-Петербурге и там познакомились с одной молодой девушкой, которая знает немецкий язык, и которая сказала: «Да, я пишу на разных форумах, занимаю там пророссийскую позицию… В принципе, меня абсолютно не интересует политика. Но мне за это платят».
Я думаю, как раз влияние российской пропаганды в интернете наиболее велико. Потому что этих людей, которые сидят в Сети, нельзя сразу идентифицировать как носителей пропаганды. А о Russia Today каждый знает, что это – пропагандистский канал.
– Еще одна болезненная для Украины тема, связанная с Европой. Насколько конфликт в Украине интересен европейцам, насколько они следят за ним? Возможно, в сравнении с другими вооруженными конфликтами, например в Сирии.
– Я бы сказал, что больше людей, конечно, интересуются конфликтом в Украине. Потому что она ближе. Сирия – далеко, и она «абстрактнее» для немцев. Если боевики из Сирии начнут появляться в Германии, устраивать терракты, конфликт в Сирии станет намного более важным для жителей Германии. Украина же ближе не только в географическом плане, но и в культурном.
– В Германии FAZ – это газета либеральная и консервативная, Die Zeit – центристская, а, скажем, TAZ – левая. При этих хорошо заметных идеологических симпатиях газеты насколько это возможно отдалены от партий. Газеты, имеющие свою политическую направленность – это нечто необычное для Украины. Так как у нас ситуация прямо противоположная: СМИ может напрямую зависеть от конкретной партии, но при этом не иметь какой-либо идеологической окраски. Как Вы считаете, наличие таких «идеологических» СМИ в Германии, Великобритании, США – это национальная традиция или же это одна из ступеней естественного развития СМИ; то, к чему придут в том числе и газеты в Украине?
– В этом отношении национальные традиции в Европе есть совершенно разные. После 1945 года наша пресса переняла некоторые англо-саксонские традиции, которых раньше не было. В межвоенный период, во времена Веймарской республики в Германии были две группы газет: абсолютно неполитические и абсолютно политизированные – партийная пресса, имеющая четкие идеологические позиции. После 1945 года на нас стала оказывать сильное влияние англо-саксонская модель. И у нас появились газеты, которые имеют не ярко выраженную идеологическую позицию, но склоняются к какой-то идеологии: одна – консервативная, другая – либеральная, третья – левая.
– В Украине рядовые граждане имеют довольно слабое понимание политики, политических систем, политических процессов. Как Вы считаете, на ком лежит ответственность и обязанность по повышению политической грамотности граждан: на государстве, на политических СМИ, на партиях, на НГО?
– Мне кажется, что это – важная задача для СМИ. Потому что одним из заданий прессы является объяснение нашим читателям политических раскладов – почему они получаются такими, а не иными. В то же время, мы должны ставить себя на место граждан – и думать о политике не как политики, а как граждане. Само собой, что и школы должны заниматься этим: объяснять молодым людям на школьном уровне, что такое парламент, чем занимается премьер-министр…
Примечание «Стратегии». Во время лекции для украинских журналистов и медиаменеджеров Вернер Д’Инка рассказал о том, что в трудовом договоре FAZ с сотрудниками редакции есть пункты, касающиеся, можно сказать, идеологии издания. Так, авторы в контракте подтверждают: 1) поддержку демократических ценностей; 2) поддержку идей свободного рынка; 3) неприятие насилия как метода достижения целей. Таким образом, в газете не могут появиться материалы, которые пропагандируют, например, монархию. Впрочем, как рассказал сам Вернер Д’Инка, в FAZ размещали, например, статью автора с открыто коммунистическими взглядами – редакция посчитала ее интересной для своих читателей.
В ходе нашего интервью немецкий коллега рассказал о списке «запрещенных» слов в FAZ – в него входят два типа слов и словосочетаний: просторечия или жаргонные фразы, а также фразы, которые были дискредитированы нацистским режимом. Так, например, слово Sonderbehandlung можно перевести как «особое обращение» или «особое отношение» (онлайн-словарь даже предлагает варианты «особая обработка» или «специальная обработка») – этим эвфемизмом функционеры НСДАП и СС называли уничтожение евреев.
– Вы уже назвали небольшой перечень «запрещенных» тем и упомянули список «запрещенных» слов для вашей газеты. А есть ли для FAZ «запрещенные» люди – те, кто никогда не окажется на ее страницах в качестве комментатора, эксперта, героя интервью?
– Так сурово – это было бы слишком «не по-журналистски». Есть люди, которые нам не нравятся, которые нам несимпатичны. Но если они известны и их мнение может быть интересным, мы не можем сказать «нет».
В Германии и во Франкфурте были проблемы с салафитами. Это небольшая, но очень «боевая» группа, представляющая одно из направлений в исламе. Они хотят построения исламского теократического государства без светской власти, а немецкие законы для них ничего не значат.
На редакционном собрании возник вопрос, стоит ли найти и пригласить салафита на интервью. Потому что всегда лучше говорить С людьми, чем О людях. Часть редакции выступала против, потому что таким образом мы, дескать, дадим радикалам сцену для выступлений. Я думаю, если с такими людьми говорить, если правильно построить интервью, им можно даже доказать, что они неправы.
Другой случай – связанный с PEGIDA. (PEGIDA – немецкое политическое движение, выступающее против исламизации Европы и за ужесточение миграционной политики ЕС и Германии. Движение получило популярность после серии многочисленных митингов. Лидеры и сторонники PEGIDA официально подчеркивали, что не являются ультраправым движением и толерантны по отношению, например, к военным и политическим беженцам или умеренным мусульманам. Однако объединение ожидаемо привлекло массу людей с неонацистскими взглядами. А основатель PEGIDA Лутц Бахман в начале 2015 года прекратил свою общественно-политическую деятельность, так как был уличен в использовании слов «животные», «отморозки» и «мусор» по отношению к иммигрантам и публикации своего фото в образе Адольфа Гитлера. – Прим. «Стратегии»).
У нас тоже была дискуссия внутри редакции: брать ли интервью у женщины, которая представляла PEGIDA во Франкфурте. Решились. Сделали с ней интервью… Но она дала настолько глупые ответы, показала себя настолько глупым человеком, что интервью получилось очень низкопробным. И именно по этой причине мы решили не публиковать его в газете.
– Вы сказали о людях радикальных взглядов. Мой же вопрос был скорее о людях радикальных действий. Например, о террористах. И Вы наверняка знаете, что во многих медиа была дискуссия, стоит ли брать интервью у Андерса Брейвика. С одной стороны, он уже схвачен, отбывает наказание, и он без сомнения известный человек. С другой стороны, взять у него интервью – значит, дать ему трибуну. Которую он своим террактом, видимо, и пытался получить.
– Хм… (собеседник задумывается, похоже, впервые задавая себе вопрос о Брейвике как возможном собеседнике в интервью – Прим. авт.) Вы знаете, я должен подкорректировать свой предыдущий ответ. К интервью с Брейвиком я точно не готов. И да, все-таки есть люди, которым я не готов предоставить слово на страницах газеты.
Но все же, мы публиковали интервью и с президентом Сирии Башаром Асадом, и с экс-президентом Ирана Махмудом Ахмадинежадом, который, помимо прочего, открыто заявляет, что Холокоста не было.
В любом случае: кому мы можем или не можем давать слово в СМИ – это тема для долгой-долгой дискуссии.
– В последнем вопросе мы снова вернемся к конфликту в Украине. На сегодня и Крым, и часть Донбасса живут в совершенно ином, отличном от остальной Украины, информационном поле. Для части Донбасса, подконтрольной так называемым ДНР и ЛНР, речь идет не только о других телеканалах, других газетах, других учебниках, но также и о совершенно других проблемах: разрушенных городах и предприятиях, миграции населения, полном отсутствии уверенности в завтрашнем дне. Однако возвращение Донбасса и Крыма под контроль Украины – дело времени. У Германии есть похожий – правда, куда менее кровавый – опыт разделения народа, жизни одного народа в двух совершенно разных информационных полях и с довольно разными проблемами: в ФРГ и ГДР. Возможно, с точки зрения немецкого опыта, как свидетель воссоединения Германии Вы можете сказать, как нам реально «склеить» страну и общество, после того как воссоединение Украины произойдет де-юре?
– В октябре мы будем отмечать уже 25-ю годовщину объединения Германии. Но и сейчас мы не можем сказать, что «новые земли» (территории бывшей ГДР. – Прим. «Стратегии») до конца и успешно интегрировались. Разница между «старыми» и «новыми землями» в разных сферах еще хорошо заметна.
Рецепт для Украины, по моему мнению, может быть только один – нужно говорить друг с другом. Конечно, бессмысленно будет вести диалог с теми, у кого руки в крови. Но с обычными жителями Донбасса и Крыма говорить нужно.
Дмитрий Егоров,
директор Аналитического центра «Стратегия»
